“Je moet weten waarover je het hebt”

Posted at augustus 31, 2012 by

Bert Steenbeek > In gesprek met Jasper Tuytel, scheidend voorzitter van het college van bestuur van de Hogeschool Rotterdam.

Drijfveren
Jouw drijfveer is sociale verheffing door middel van het onderwijs. Waar komt die drijfveer vandaan?
Dat is zo gegroeid. Pas later besef je dat het met je eigen afkomst te maken heeft en met de toevalligheid dat iemand die zo verschrikkelijk plat Haags sprak toen hij op het gymnasium kwam, het eerste jaar terug moest komen voor bijles. Er was een docent die kwam een uur eerder en dan kreeg ik een beetje Algemeen Beschaafd Nederlands bijgebracht. Het geluk dat je hebt gehad, dat er mensen zo gek waren om dat te doen of dat het hoofd van de lagere school tegen mijn ouders zei: “Hij moet naar het gymnasium.” Voor hetzelfde geld was ik in de zaak van mijn vader terechtgekomen. Wat ook meespeelt: je moet wel de kansen pakken als ze voorbijkomen, ik ben ook wel ambitieus. Ik wil iets bereiken, iets te zeggen hebben: ik wil een bijdrage leveren aan de samenleving.

Heb je een voorbeeld, een inspiratiebron?
Als kind was ik nierpatiënt, heb wel vier jaar in ziekenhuizen gelegen, ben heel vaak opgegeven geweest. Er was zo’n zaaltje met kinderen die allemaal hetzelfde hadden als ik en die zijn allemaal overleden – ik ben de enige die het heeft overleefd. Mijn oma zei: “Jongetje, dat hebben ze niet voor niks gedaan, dus jij moet er wat van maken.” Volgens mij werkt dat niet zo bewust natuurlijk, maar ik ben wel iemand die niet gauw opgeeft. Hij wil maar niet dood, zei die specialist. Dat heb ik ook als ik iets in mijn hoofd heb waar ik in geloof. Ik heb een aantal dingen met die Hogeschool waarvan ik het goed vind als we dat gaan doen. Dan ga ik er net zolang voor totdat het de goeie kant op gaat.

Onderwijs en bestuur
Je was docent sociologie aan de toenmalige Sociale ­Academie. Wanneer heb je de overgang gemaakt van docent naar bestuurder?
Ik heb nooit een carrièrestap bewust gezet. Ik was docent en dat heb ik met veel plezier gedaan. Nog steeds kom ik studenten tegen uit die tijd die met plezier aan mijn lessen terugdenken. Ik was best een goede docent en ik vond het leuk, nog steeds, maar toen vroegen ze op een gegeven moment of ik het cultureel werk wilde gaan coördineren. Dat heb ik even gedaan en toen was er een vacature voor adjunct-directeur. Met de directeur kon ik het niet vinden, die is ook weggegaan. Toen was ik opeens voorzitter van de directie van de Sociale Academie, 32 jaar oud. Dat vond ik toen niet jong, maar achteraf wel. Ik zat met een ongelooflijk lastige club: tien splintergroepen van de CPN, gewone lefgozers, alles zat op de Sociale Academie. Om daar wat van te maken, dat was wel heel ingewikkeld.

Wat hadden je bestuurlijke ambities te maken met de gewoonte in het toenmalige onderwijs om aan studenten te vragen wat ze wilden?
Toen helemaal niets. Het heeft er mee te maken dat ik altijd een koers wil uitzetten. Dus zo’n les, ja, jongens, ik heb best wat te melden. Ik was ook wetenschappelijk medewerker, specialisatie macro- en onderwijssociologie. Ik had een idee over wat je zou kunnen doen met elkaar. Ze moesten wel allemaal enthousiast zijn over dat programma. Dwangmatig iets door de strot duwen, dat gaat niet. Dat heb ik eigenlijk nooit gedaan. Ik heb dan wel iets in mijn hoofd. Ik ben een enorme analyticus en werk altijd gesystematiseerd. Ik ben eindeloos bezig met ideeën hoe het beter kan. Ik kan me nog een heel mooi eindexamenproject herinneren in Olaertsduyn. Mijn studenten ontwikkelden een week lang, real life, een vormingsprogramma. Dat voerden ze intern uit met werkende jongeren. Het was theoretisch verantwoord en werd met de docenten en de staf van het vormingscentrum geëvalueerd. Dat heb ik bestuurlijk doorvertaald in het Rotterdams Onderwijsmodel (ROM). Er zit altijd, achteraf gezien, een aantal grote lijnen in je denken. Die had ik toen ik 26 was en ook toen ik 64 was.

Hoe werd dat beoordeeld in die tijd?
Er was een theoretische verantwoording voor dat programma. Ze moesten hun bronnen vermelden en aantonen dat ze die theorie in de praktijk konden uitvoeren. Ieder had dus zijn rol: de docenten deden het theoretische deel en zij het praktijkdeel. De studenten zelf moesten wat je tegenwoordig een portfolio noemt, maken: wat heb ik geleerd, wat zou ik kunnen verbeteren, maar ook: wil ik dit werk echt gaan doen?

Hoe was de relatie tussen jou als docent sociologie en de docenten methoden en technieken?
Wij gaven lessen met z’n drieën. Ik was dus de man van de theorie: de macro- en de mesokant, Frans de Valk was de docent methoden en Dineke Springer was speldocent. Dat waren blokken van drie middagen of ochtenden. In spelopdrachten werden cases nagespeeld, waar je op moest reageren en dan werd geëvalueerd hoe je het had gedaan. Eigenlijk is de sociale academie nog steeds hartstikke leuk onderwijs. Zo zou je nog steeds moeten werken. Dan moet je niet gelijk over je PTD (Planning Taaktoedeling Docenten) beginnen natuurlijk, maar die drie mensen, die hele groep, dat zou nu onbetaalbaar zijn, denk ik.

Dus toch even over die PTD. Hoe was die onderwijstijd toen geregeld?
Kijk, het begrip tijd had een hele andere dimensie. Er was niemand die zijn uren bij hield. Er was niemand die minder dan 26 uur les gaf. Eigenlijk zat je vier dagen bomvol. Van ’s morgens vroeg tot ’s avonds en ook vaak écht ’s avonds, hè, in de deeltijdopleiding moest je ’s avonds lesgeven. Daar stond tegenover dat je een dag vrij had, ik geloof de woensdag. Op die woensdag moest je én je lessen voorbereiden én je toetsen maken en nakijken én nieuwe programma’s maken. En voor de rest lulde je nergens over. Niemand ging om vijf uur naar huis. Iedereen ging, als de lessen waren afgelopen, de bar in. Studenten zaten er ook bij, dan werd er nog even nagepraat. Die groepsprocessen waren natuurlijk belangrijk, omdat je echt met elkaar leerde. Dus als zo’n groep niet liep, dan had iedereen er last van.

Eilandelijkheid
De kwartalisering en de modularisering van het onderwijs maakten een einde aan die manier van werken. Waarom?
Er was altijd iets van een kwartaalsysteem. Dat kwam alleen al door vakanties. De essentie van de modularisering was bij mij altijd om die verkokering van opleidingen te doorbreken. Dat is ook een stokpaardje van mij. Er is altijd de neiging om terug te vallen op je eigen opleiding, je af te zetten: ieder z’n eigen staatje en dan roepen dat het andere staatje niet deugt. In de tijd van de sociale academie, op de Nieuwstraat, zat Cultureel Werk achter de klapdeur, aan de andere kant Maatschappelijk Werk, en die spraken niet met elkaar, want die deugden niet.

Pogingen om die eilandelijkheid te doorbreken, mislukken echter elke keer weer. Zie het gezamenlijk onderwijs en Social Work en het in de praktijk langs en tegen elkaar in werken van sociale professies.
Ieder moet zijn discipline beheersen. Maar vervolgens heb je aan dat vak alleen niks als je gaat werken in de praktijk. In de sociale sector heeft niemand één probleem, je hebt altijd meerdere problemen. Je moet in teams kunnen samenwerken en één van de dingen die ik met het ROM heb nagestreefd, in de praktijkgestuurde leerlijn, is dat je naar buiten gaat: reële praktijkopdrachten zoeken. En dan zal je altijd merken dat jij alleen het met zo’n persoon niet afkan. Dat je altijd verbinding moet leggen. Ik vind dat de sociale opleidingen daar eigenlijk zijn achtergebleven bij de techneuten, die heel traditioneel in hun denken waren. De sociale opleidingen waren veel progressiever, ook in het denken over onderwijs. Toen ik faculteitsvoorzitter was, stonden al onze sociale opleidingen bij visitaties bij de top drie. Dat is allemaal weggezakt. Alle technische opleidingen stonden onderaan en zijn naar boven geklommen.

Verklaring?
Bij de techniek is men veel meer aan innovatie en samenwerking gaan doen: ze hebben dat idee con amore geaccepteerd en de deuren opengezet. Ik heb altijd nog het idee bij die sociale opleidingen dat het moeizaam gaat en dat er altijd mensen zijn die zeggen: “Kunnen we het niet gewoon doen zoals we het altijd al deden? Laat mij gewoon mijn ding doen, bemoei je er niet mee”. En dat levert volgens mij nu gestold onderwijs op. Ik heb het idee dat het welzijnswerk er binnenkort niet meer is. Je wordt aanbesteed via de zorg en dan is het gewoon over en uit. De mbo’s sluiten hun opleidingen. Vergeet niet: dat is wel onze toevoer voor 30 à 40%.

En wie gaat dat werk dan doen?
Dat komt op hele andere manieren terug, via de gezondheidszorg bijvoorbeeld. Die gaan dan dingen naar zich toe trekken. Laurens neemt het welzijnswerk over, om maar eens iets te noemen. Met Laurens en andere Rotterdamse zorgorganisaties hebben we op 29 juni 2012 een convenant getekend over een verdiepende opleiding Gerontologie Geriatrie voor HBO-verpleegkundigen. En wat zie je: de HefGroep – in het sociaal-culturele werk verreweg de grootste instelling – wordt bij elke aanbesteding voorbijgelopen. De sociale opleidingen moeten dus die verdomde verkokering, die niets met schaalvergroting heeft te maken, doorbreken. Sociaal-cultureel werk en maatschappelijk werk zijn er binnenkort niet meer. Je moet met elkaar samenwerken, met elkaar over je curriculum praten, praktijkopdrachten met elkaar bespreken. Wat is vandaag de dag een goede beroepsbeoefenaar die wij aan het opleiden zijn voor morgen?

Het antwoord van de sociale opleidingen lijkt vooral profilering van je beroep als maatschappelijk, sociaal-cultureel en sociaalpedagogisch werker te zijn: Wat heb je te bieden? Wat kun je? Wat kun je niet? Alleen dat kan tot doeltreffende onderlinge samenwerking leiden, ook op die markt.
Dat is een misverstand. Het misverstand is dat interdisciplinair en multidisciplinair werken betekent dat je dan zelf niet meer je discipline hoeft te beheersen. Dat je dus van alles een beetje moet weten. Daar gaat het niet om. Jij weet iets van het maatschappelijk werk dat specifiek is. Dat is jouw discipline, jouw deskundigheid, daar wordt jij op aangesproken. Als we een gebouw neerzetten, dan heb je een architect, je hebt een installateur en je hebt een bouwkundige, een ict-er,en die maken met elkaar een gebouw.

Schaalvergroting of schaalverkleining: een non-discussie
“Hartstikke leuk dat sociale academie onderwijs”, zei je hiervoor, maar jij was als bestuurder in Nederland de trendsetter op het gebied van de schaalvergroting. Waarom?
Om een heleboel redenen. Er is trouwens veel misverstand over. Ten eerste, het kon niet anders, er was druk van de overheid om tot schaalvergroting over te gaan. Stel dat de sociale academie niet was gefuseerd, dan was je nu failliet geweest. Met alle financiële problemen die er zijn en nog komen – welzijnswerk wordt voor een groot deel wegbezuinigd -, zou ik mij ernstig zorgen gaan maken over de toekomst van ISO. Je kan als grote hogeschool de fluctuaties in de markt – dan is iets in dan is iets uit, gaan studenten dit of dat studeren – in je eentje niet opvangen, daar ben je veel te kwetsbaar voor. Dan heb je een suikerrieteconomie: als er wat gebeurt dondert de hele economie in elkaar. De tweede reden is: ik geloof dat er alleen toekomst is als het om innovatie gaat, in interdisciplinaire samenwerking, in verbindingen leggen. Als je nadenkt over wat er met communicatietechnologie mogelijk is en hoe jij tegenwoordig moeilijk bereikbare groepen kan bereiken met een smartphone, dan schuiven de wereld van de sociale sector en de wereld van de technologie volkomen in elkaar.

Wat is je reactie op het pleidooi van Will van de Laak voor schaalverkleining?
Dat is een verhaal dat je kan houden als je aan de zijkant van de samenleving gaat staan. Dan kan ik me elke samenleving voorstellen. In de tijd van de ruilhandel hadden we ook geen banken nodig, dus dan schaffen we de banken af. We zitten in een samenleving waar schaalvergroting nu eenmaal een feit is. Dat zal ook niet meer ongedaan gemaakt worden. De discussie over schaalvergroting of schaalverkleining is een non-discussie. Die oude opleiding maatschappelijk werk, de ellende die er was tussen de voltijd en de deeltijd. Dat was zo kleinschalig, dat was een gangetje van 20 meter links en 20 meter rechts, nog geeneens. Dat ging over zes of zeven kamertjes van mensen die bij elkaar zaten en die elkaar de hersens insloegen. Dus het heeft niks met schaalvergroting te maken. Het is: Hoe ga je met elkaar om, hoe communiceer je met elkaar. Niemand vertelt je precies welke theorieën je erin moet stoppen, dat kan je allemaal zelf regelen. Moet de hogeschool gaan defuseren? Bij de eerste club die zich loskoppelt is binnen drie jaar de helft van het personeel ontslagen. Dat doet natuurlijk niemand met die rechtspositie. Iedereen zit hier hartstikke lekker aan de hogeschool, die wordt niet opgeknipt. De enige echte vraag is: Kan je het onderwijs, de organisatie, zo inrichten dat je toch het gevoel hebt dat je in een kleine organisatie zit? Als college van bestuur praten we al een aantal jaren elke vrijdag met studenten. We hebben honderden studenten gesproken, en één van de vragen, dwars door al die opleidingen heen, is: “Heb jij het idee dat je bij een hele grote organisatie zit?” Het antwoord was altijd: “Nee”. Ze zeggen: “wij zitten hier in een compartiment dat overzichtelijk is. Zo is het opgedeeld, docenten kennen mij, docenten zijn goed bereikbaar, ik kan ze vinden, zij kunnen mij vinden, ik krijg zelfs het 06-nummer van een docent, als ik een probleem heb kan ik met mijn probleem bij iemand terecht.” Die schaalvergroting biedt ook een heleboel voordelen. Als je met computers werkt, kan je de infrastructuur en het onderhoud daarvan niet meer betalen. Je weet niet waar je het over hebt.

Onderwijskwaliteit
De Hogeschool Rotterdam geeft prioriteit aan de relatie met het mbo boven die met de universiteit. Waarom?
Omdat het mbo voor 30 à 40 % onze toevoer van studenten is en omdat de universiteit een samenwerking met het hbo nooit echt heeft zien zitten. Dat geldt overigens vooral voor de Erasmus economen en niet voor de TU Delft en het Erasmus MC, waar we met gezondheidszorg wel goed mee samenwerken.

Wat is het gevolg daarvan voor het onderwijsniveau? De gesprekspartners uit het werkveld die in de bijdrage van Toby Witte worden geciteerd spreken van ‘angst voor complexiteit’, ‘beperkt vermogen tot ontrafelen, abstraheren en reflecteren’ en ‘weinig kennis en inzicht hoe politiek en bestuur werken’.
Dat heeft niks te maken met die prioriteitstelling, dan doe je het gewoon zelf niet goed. Die complexe vragen, die betekenen dat je met anderen moet samenwerken, dat gebeurt te weinig. Studenten kunnen te weinig. Waarom zitten jullie dan nog steeds te ouwehoeren met elkaar over een aantal gezamenlijke lessen die wel of niet tot stand komen? Daar zou je juist die generieke aanpak of die meer intellectuele diepgang in kunnen aanbrengen. Dat reflectief vermogen, waarom doe je dan nog steeds onvoldoende aan studieloopbaancoaching met alles erop en eraan. Daar zou namelijk die generieke aanpak tot zijn recht moeten komen.

De hogeschool heeft de kritiek op de kwaliteit van het hoger beroepsonderwijs gepareerd met het zogenaamd attractief en intensief onderwijs. De nadruk daarin ligt op meer contacturen. Wat is daar het effect van?
Je kan het ook omdraaien: Wat is het effect van weinig contacturen? De opleidingen die bij ons weinig contacturen hadden, de hbo-v bijvoorbeeld, scoorden het laagst als het om kwaliteit ging en om tevredenheid. Zo verschrikkelijk veel onderwijs krijg je nu ook weer niet. Die 20 uur van 50 minuten in die 32 lesweken: als je het achterelkaar zet heb je twee dagen per week les, in een voltijdopleiding. Onze studenten hebben een mate van sturing nodig en daar horen die contacturen, de studieloopbaancoaching, het programma studiesucces en de summerschools bij. Ondertussen hebben wij wel het beste rendement van alle grote hogescholen. Grofweg komt het erop neer dat 25% van onze studenten uitvalt, 10% van de eerstejaarsstudenten gaat naar een andere opleiding. Na de propedeuse valt nog eens 20% af. Van degenen die dan in de hoofdfase binnenkomen, haalt 75 % zijn diploma.

Competentiegericht leren
Wouter Pols schrijft in zijn column: “Weg met de formats en de uitgeschreven gedragsindicatoren. Reik theorie aan, laat studenten stage lopen, bespreek met hen hun ervaringen en daag hen uit hun overwegingen te verwoorden, en betrek daar gaandeweg steeds meer de aangereikte theorieën bij. Weg met al die papieren rompslomp.”
Voor een deel ben ik het daar mee eens. Ik ben nooit zo’n voorstander van competentiegericht onderwijs geweest. Als je nu naar de essentie van het ROM kijkt: we bieden theorie aan en we zorgen dat je in de praktijk moet laten zien of je een competent beroepsbeoefenaar bent. In de studentgestuurde lijn zit die aandacht voor het individu, nadenken over jezelf, je persoonlijk ontwikkeling, leren reflecteren, dat moet je toch vooral zelf doen. Kortom: je begint niet met competentiegericht onderwijs. Een competente beroepsbeoefenaar is het eindproduct van een aantal leerprocessen die je doormaakt.
Met andere woorden: een opleiding hoeft zo’n competentiegebouw niet op te richten?
Er is ook een landelijke structuur waar je kennelijk in mee moet, maar ik heb daar nooit wat mee gehad. Laat mij maar zien wat je body of knowledge is, wat jij vindt dat je nodig hebt om een goede maatschappelijk werker te kunnen zijn. Laat jij maar zien hoe jij in de praktijk een aantal dingen aanpakt, met je stage, met projecten enzovoort. Laat jij maar zien hoe jij als individu op een aantal dingen reflecteert, hoe je je dat eigen hebt gemaakt. Dan zeg ik: als je dat allemaal kan, dan ben jij een competente beroepsbeoefenaar.

Werkdruk
Docenten van het ISO ervaren een hoge werkdruk. Wat zijn daar volgens jou de oorzaken van?
Er hangt natuurlijk een aantal dingen met elkaar samen. Het komt erop neer dat de problematiek van de studenten met wie wij te maken hebben in de loop der jaren alleen maar is toegenomen. Je hebt de ouders van studenten die oorspronkelijk niet uit Nederland komen. Die studenten komen vaak met een taalachterstand binnen, thuis spreken ze een andere taal dan op school.

Denk je dat dit op dit moment nog speelt?
Dat speelt nog altijd. Dat kun je ook op basis van de cijfers zien. Ik zou zeggen neem een keer een toets Nederlands af bij je allochtone studenten.

Die toetsen nemen we bij alle studenten af en het is niet het verschil tussen allochtoon en autochtoon dat daar opvalt, het is het door de bank genomen lage niveau van allen.
Hoe dan ook:er komt een ingewikkelder studentenpopulatie binnen dan vroeger het geval was. Dat is één. En twee is dat de hoeveelheid geld die wij krijgen van de overheid om onderwijs te geven in de loop der jaren eigenlijk alleen maar is afgenomen. Die twee dingen bij elkaar maken dat er wel veel bij een docent terecht komt. Je krijgt minder tijd voor een ingewikkelder vraagstuk. Dat kan leiden tot werkdruk. Aan de andere kant blijkt uit het recente tevredenheidonderzoek onder de medewerkers (responsie 60%) dat men een hoog cijfer geeft: 8,4 of iets dergelijks, voor de mate waarin men in staat is vorm aan zijn eigen werk te geven. Zo beroerd werken is het hier kennelijk nog altijd niet. En verder hebben we nog altijd tien weken vakantie bij mekaar. Ga maar eens een keer kijken nu, de vakantie is nog lang niet begonnen, maar het is al akelig stil…
Jij zou voor doorwerken zijn?
Nou, ik vind dat een heel groot deel van de werkdruk wordt veroorzaakt door piekbelasting. In bepaalde periodes hebben mensen het stervensdruk. Daar staat tegenover dat er ook rustige periodes zijn. Daar hoor je alleen niemand over. Niemand zal zeggen: weet je wat, doe mij maar in plaats van die tien weken zeven weken en dan gebruik ik die extra werktijd om die piekbelasting weg te werken. Dat betekent dus dat je in bepaalde periodes je inderdaad helemaal het schompes moet werken.

Docenten werken zich het hele jaar door het schompes, ook omdat ze zich voortdurend moeten verantwoorden.
Daar word je doodziek van. Ook vanuit mijn positie valt daar weinig aan te doen, behalve dat ik me er voortdurend tegen loop te verzetten.

Maar jullie zouden toch bijvoorbeeld kunnen zeggen dat die accreditatieprocedures eenvoudiger en effectiever kunnen. Laat de inspectie zo nu en dan langskomen en dan onverwacht.
In feite zie je het omgekeerde gebeuren, het wordt alleen maar ingewikkelder. Die accreditatie is een keer in de zoveel jaar,dat valt ook allemaal nog wel mee. Alleen, we leven in een tijdsgewricht dat als bij maatschappelijk werk bijvoorbeeld blijkt dat een aantal scripties niet aan de maat is,de ellende niet is te overzien. Dan gaat vervolgens de politiek ermee aan de haal: “Zie je wel dat ze geen kwaliteit leveren”. Daarom moeten wij garanderen dat er meer kwaliteit komt. Kortom: meer controle, meer verantwoording, dus centrale toetsen. De toetsen gaan bepalen hoe het onderwijs er uit gaat zien. Nou, dat is echt de technocratie ten top.

Politiek en onderwijs
In september is de parlementsverkiezing. Welke politieke ­partij krijgt op dit moment jouw stem als het gaat om onderwijs?
Ah, ik ben überhaupt niet blij met de politiek, met geen een politieke partij. Partijprogramma’s zeggen vaak schrikbarend weinig over onderwijs. Er is geen visie op hoger onderwijs in Nederland, er wordt veel te weinig geld in gestopt. Ik denk dat je nog het meest bij D66 terechtkomt. Die partij heeft uitgesproken ideeën over de kenniseconomie. Wat mij betreft wordt Alexander Rinnooy Kan minister van onderwijs. Ik stem geen D66 hoor, om andere redenen dan weer niet.

Fotografie: Marc Nolte

Category : Interview